a mesa de café

Sócrates esteve bem, nessa!

Essa senhora tem o condão de pensar sempre o contrário do que eu penso...

Ele é o nuclear, ele é isto..

Quando a gente pensa que a Igreja Católica se conformou definitivamente com a separação entre a Igreja e o século, entre a lei divina e a lei humana, entre deus e césar, logo há-de vir um bispo de antanho estragar tudo. Agora é o arcebispo de Braga que nega ao «poder constituído» (isto é ao Estado) o poder de despenalizar o aborto, porque este é um crime «por natureza».
Já houve um tempo divinocrático, em que a Igreja tinha o poder de decretar o que era crime, e entre os tais "crimes naturais" encontravam-se o judaísmo e todas as demais "heresias", a feitiçaria, a sodomia, a blasfémia, etc. etc. Só que num Estado soberano na ordem temporal -- em que a Igreja só é competente na esfera religiosa --, e além disso democrático, quem define os crimes são os órgãos legislativos competentes ou os cidadãos, directamente (em qualquer caso, nos limites da Constituição, que não proíbe a descriminalização do aborto).
A aceitação desse "poder constituído" faz parte naturalmente dos deveres de todos os cidadãos, incluindo os bispos. Fulmine a Igreja o aborto com as armas que tem, se assim o entender. Mas respeite, como é sua obrigação, a liberdade do poder civil no exercício das suas atribuições. É assim tão difícil?!

Vital Moreira, in "Causa Nossa"

Como vês, Bandeirinha, é fácil arranjar pessoas razoáveis (como Helena Roseta ou o arcebispo de Braga) de ambos os lados... E mais não digo.

P.S.: espero que não recorras ao truque fácil de recorrer a uma série de histórias escabrosas sobre VM para retirar valor ao que este afirmou... e bem (esta tem sido a minha opinião desde que se voltou a falar deste assunto).

Sim, vou já informar-me dessas historias coimbrinhas, porque eu tenho uma grande pança e sou o rei da Madeira (acho que inclusivamente ando a ser denunciado pelo teu querido prof n imprensa)...

Falando um pouco mais sério, eu não vejo o que é que o Arcebispo de Braga (com todos os defeitos que pode ter), fez algo mais que dar a opinião que e "é crime". Não foi mandar farpas e sugerir medidas absolutistas: essas sim, do tempo que tu e o teu professor tanto odeiam, de quando a Igraja estava vinculada com o Estado...

Bandeirinha,

À parte destas tretas, à parte de se ser a favor da vida (porque isso somos todos), achas mesmo que uma mulher que faça um aborto deve ser presa?

O que está em questão não é se somos a favor ou contra o aborto, mas sim se somos a favor ou contra a prisão de mulheres por fazê-lo.

Será que o aborto já não é, por si só, suficientemente doloroso para a mulher?

Será que o facto de o aborto ser ilegal vai impedir que ele seja feito clandestinamente?

Será que podemos julgar alguém por tomar uma decisão destas?

1- Ele não é meu professor.

2- "(...) eu não vejo o que é que o Arcebispo de Braga (com todos os defeitos que pode ter), fez algo mais que dar a opinião que e "é crime"."

Nem seria de esperar outra coisa.

3- Não vou perder mais tempo a discutir isto contigo: a validade desta discussão (pelo menos em termos axiológicos), funda-se na aceitação plena de princípios e ideias fundamentais (consagrados, como toda a gente sabe, na CRP) do nosso ordenamento jurídico, v.g. laicismo, separação de poderes, soberania do Estado, etc.; se a Igreja ou certas facções dela não os conseguem aceitar, problema dela: estivéssemos nós à espera que legislasse sobre o divórcio, que estaríamos bem arranjados.
O que Helena Roseta defende é politicamente catastrófico mas constitucionalmente permitido: já o mesmo não se pode dizer das baboseiras do arcebispo de Braga. Quanto a mim, a Igreja pode condenar o que bem entender, da maneira que bem entender: o que não significa que deva poder recorrer aos meios que estão reservados para os órgãos de soberania.

O laicismo nunca é demais, e diga-se de passagem que só alguém muito beato pode ter saudades de um Estado vinculado à Igreja: o que acontece é que a minha paciência para a beatice (aliás, para qualquer tipo de radicalismo) esgotou-se.

toca a usar a maioria parlamentar (ou lá como raio aquela bodega se chama e resolvem-se as coisas “à antiga, que ao menos assim ganha quem a gente quer”). Caso para dizer, “quem manda pode”.

Bem, não se trata de resolver as coisas "à antiga", ou de "mandar quem pode", já que nas últimas eleições legislativas foram precisamente as pessoas que atribuíram esse poder que agora quem manda tem, portanto, caso quisessem decidir este assunto na AR teriam toda a legitimidade para tal. Mas, concordo que se aceitam convocar um referendo, então que respeitem a decisão que nele é tomada... caso houvesse uma vitória esmagadora do "não" também não acho correcto que o PS se fosse servir da maioria parlamentar para contrariar isso. Mas não te preocupes, porque o Sócrates sempre se opôs a essa ideia (ao contrário do que Manuel Alegre e João Soares defendiam, quando se candidataram à liderança do partido), portanto, independentemente do que Helena Roseta ou outras pessoas digam, não me parece provável que ele opte por essa via de decisão.

Pêpê:

O laicismo é demais (tal como tudo) quando perde a sensatez, quando em vez de aliviar tensões sociais as agrava. Mas para ti, nada disto faz sentido, quanto mais laico, melhor, já que quem pratica uma religião é um selvagem e a França é que é o exemplo da civilização e da felicidade. Acho que sim, continua a pensar assim e que todos os males vão dar à Igreja…


Alice:

Para mim ser a favor da vida não é bem "tretas".
A grávida que faz um aborto por estar em condições de pobreza extrema e desespero, penso que não (mas a lei é bem mais que proteger as grávidas inocentes e muitas vezes enganadas…). A grávida que é apanhada às compras à porta da loja mais cara da baixa de Lisboa e se gaba alegremente em frente à televisão que já fez 4 abortos com um grande sorriso nos lábios, devia ir presa no momento (e não era só 10 anos!); não sei nem imagino com que desespero é que terá abortado tanta vez. Essa miserável devia querer mostrar ao povo que agora o preservativo e a pílula eram o “contraceptivo dos pobres”.
É justamente por ser feito clandestinamente que quem faz o aborto (não as grávidas, mas as médicas e enfermeiras sem escrúpulos) deviam ser presas. O aborto não devia ser feito nem legal nem clandestinamente.


Mariana:

Quando António Champallimaud fez qualquer coisa parecida como comprar ao Estado um banco, passando um cheque numa 6ª feira que iria ser contabilizado na segunda feira com dinheiro do próprio banco (que acabou por obter de borla), agiu com total legitimidade. Não foi por isso que lhe deram razão. É triste, mas o “ser legal”, não chega para eu concordar com tudo. Este é um dos exemplos. Tal como Champallimaud saiu ileso, também o governo sairia se seguisse a ideia infeliz da arquitecta. Nem por isso uma ideia decente…

O laicismo em França precisa de sofrer uma "laicização", já que é quase objecto de culto e, por isso, uma quarta religião. É isso que põe em cheque o estado laico francês. Não me parece ser o caso Português.

Quanto a casos como o da "grávida que é apanhada às compras à porta da loja mais cara da baixa de Lisboa", também podes contrapor outros casos e, parece-me , é pouco razoavel pensar uma legislação dessa forma ou sequer pegar no assunto por um affair saído da tvi.

Quanto a Champallimaud, a lei sofreu alterações depois dele e do seu "golpe" e, se a despenalização for mesmo um erro, estou certo de que voltaremos a falar numa possivel mudança legislativa.

"(...)O laicismo é demais (tal como tudo) quando perde a sensatez, quando em vez de aliviar tensões sociais as agrava."

Eu não sou a favor de um secularismo levado até às últimas consequências. Mas nem por isso deixo de achar que deva ser um princípio a concretizar pelo Estado. Não de forma fundamentalista, mas deve. Porque pretende, precisamente, aliviar tensões sociais (vem-me agora dizer que as religiões nunca as causam...). Já pensei de outra forma, mas agora convenço-me que sim. Da mesma maneira que um turista deve respeitar os princípios e tradições do país que visita, o mesmo se deve aplicar a um imigrante: não vejo mal nenhum neste respeito mútuo. Ninguém impede quem quer que seja de se vestir como bem entender...fora de um edifício público (caso contrário, que mal teria entrar de boné numa sala de aula?); nem de rezar, nas mesmas circunstâncias – isso não significa que alguém deva poder interromper...uma aula, por exemplo, para o fazer. Acho, no fundo, que cada pessoa deve fazer um juízo de adequação: é excessivo usar um véu ou um crucifixo numa escola? Não. É excessivo usar uma burka? Talvez. Neste último caso, penso que coagir uma mulher a deixar de o fazer é... protegê-la - principalmente, de uma sociedade que não está (nem deve estar) preparada para o aceitar. Uma certa discricionaridade parece-me, aliás... aconselhável.

Já que tão eficazmente me lês a mente (ao ponto de concluires que tomo por selvagem alguém que pratique uma religião), não terás dificuldade em perceber que não me vou dignar a responder à última parte do comment...