a mesa de café

Concordo com o que disseste neste post e devo dizer que partilho alguns argumentos do anterior feito pelo Bandeirinha, apesar de ser pelo sim.

Claro que o ideal era haver mais prevenção e informação e toda a gente ter uma vida sexual saudável e responsável, mas isso não acontece. E o que não acontece também, é ver as pessoas do 'não' a apregoarem isso, sem ser em alturas como esta. Durante estes anos todos, desde o último referendo, nunca os ouvi a pronunciarem-se sobre a injustiça da actual lei ou manifestarem interesse em modificar o comportamento das pessoas, ainda que sem a despenalização do aborto. Tenho, pelo contrário, sempre visto os apoiantes do 'sim' a prestarem apoio jurídico ás mulheres que foram a tribunal e sempre a puxarem o assunto para a berlinda. Daí concordar que os que agora vêm defender essas políticas, são hipócritas e me parecer que, se ganhar o 'não', irão lavar as mãos do assunto e viver de consciência tranquila que está tudo bem de novo e a paz foi reposta, quando o problema continuará a existir, independentemente do resultado.

E independentemente também da prevenção que se faça, haverá sempre pessoas irresponsáveis. Há-as em todos os aspectos da vida e, portanto, também os há no plano das relações sexuais. Tenho a certeza que um grande número dos abortos que é feito clandestinamente ou em Espanha são de pessoas que tinham informação, mas não a usaram. São, pura e simplesmente irresponsáveis. E não me parece que agora, como "castigo" dessa irresponsabilidade, devemos obriga-los a ter o filho que, sem querer, conceberam. Como casos que já li, de estudantes de Erasmus portugueses que se envolveram com mulheres de outras nacionalidades, no país em que estavam a estudar e estas, em consequência disso, abortaram. Seria mais correcto obriga-las a ter um filho, fruto de uma relação casual com uma pessoa que mal conheciam? Em que medida é que isso era benéfico para os pais e para a criança? É óbvio que deviam ter pensado nisso antes e parece-me claro que teriam informação suficiente para saber ou não o que fazer, mas não fizeram! São irresponsáveis. E mais irresponsáveis seríamos nós, como sociedade, se obrigássemos alguém nestas condições a ser pai/mãe. E, note-se, o voto do 'sim' não os obriga ao contrário (a abortar). Dá-lhes é a oportunidade de, com segurança e informação, escolherem o que acham melhor.

E cá vem de novo a chata da Leonor, já sei. :)
Apesar de já termos começado a discutir isto contigo no bar da fduc ficou muito por dizer.

Deixo-te primeiro uma pequena pergunta: Se o sim ganhar vais continuar a bater-te para que haja... planeamento familiar? E educação sexual? E como pões esse plano em prática? “Olha, faz sexo com o preservativo, ta bem? Mas se alguma coisa correr mal tb n há crise pq podes abortar?” Ou talvez... “Pensem bem na vossa vida e não caiam agora no erro de engravidar. Mas s isso acontecer podem abortar, sem problemas.” Estou a exagerar? Pois claro que sim! Ninguém diria isto, no seu perfeito juízo. Mas no fundo não é isto que está por detrás duma educação sexual num pais em que o aborto esta liberalizado? O planeamento familiar, a educação familiar, o apoio a mães jovens… que lógica tem gastar dinheiro ou fazer um grande esforço para prevenir uma coisa que está, à partida, consolidada como possível e legal de se fazer? Não seria muito mais eficaz empreendermos esses custos, aplicarmos esses esforços, antes de darmos quase de bandeja a solução que nem sequer devia surgir como tal? Legalizado, o aborto aparece sempre como possível, como uma solução plausível para o meu problema. O aborto feito a pedido é o cúmulo do egoísmo.

"Visto que este continua a ser permitido apenas em circunstâncias taxativamente previstas, ou seja, com inúmeras restrições", dizes tu. Peço-te que me mostres onde estão, entao, estas restrições. Ah espera! Será o "a pedido da mulher"? Ou antes o "estabelecimento de saúde legalmente autorizado"! Que grandes limitações à prática abortiva, sim senhor. Se há coisa que o sim não impõe, que esta lei vai impor se o sim ganhar, são limitações à prática abortiva! Basta um PEDIDO da mulher que já está! Onde é que está escrito que é preciso mais do que isso? Pego em palavras tuas e digo: "Sim, os privados, num acto de generosidade, vão mesmo abdicar dos seus investimentos e passar a preocupar-se com o bem comum. Está-se mesmo a ver.". Vão mesmo abdicar dos 500 euros a mais no bolso para tentar impedir q uma mulher não aborte fazendo com que ela fale com psicólogos! Claro! Está-se mesmo a ver!

É claro que não são os privados que vão, já agora, reverter os seus investimentos para a prevenção do aborto. O ESTADO é que o devia fazer. O mesmo ESTADO que se predispõe a pagar abortos às pessoas que o pedem é que devia fazê-lo. Ele é que devia repensar o uso que vai passar a dar a tantos milhões de euros, que, aliás, são constituídos pelos nossos impostos! O mesmo Estado que agora fecha maternidades, quer financiar abortos? E não querias comparar as despesas que o Estado faz com os julgamentos de mulheres que abortaram e com os cuidados que presta às poucas que aparecem nos hospitais com complicações pós-abortivas com as despesas que ele fará se esta lei for aprovada. Sabes tão bem como eu que não se podem comparar!

Ao contrário do que afirmas, também ninguém do lado do sim se parece preocupar com o PAI no meio de toda esta questão. Aliás, esta lei que defendes tão acerrimamente não o menciona em lado nenhum. Não uses como argumento uma coisa que não reverte a teu favor nem defende a tua causa.

Por último, acrescento ainda: “Se respondermos sim, não estamos a pronunciar-nos a favor da liberalização do aborto (…)mas sim contra: 1) a prisão da mulher, (até três anos), depois de esta já ter passado pela violência física e psíquica de um aborto clandestino; 2) a existência, por ano, em Portugal, de 18 mil abortos clandestinos e de centenas de mulheres com graves complicações pós-abortivas”, dizes tu. A mulher não é presa! É julgada, sim, como qualquer pessoa que comete um crime, mas não é presa! Se o aborto é um crime, deve ser punido. Mas, como em todos os casos de direito, há um juiz para julgar os casos. Um juiz que faz a mediação entre a lei e a pena que aplica. Nenhuma mulher foi presa e nenhuma mulher o será (a não ser, creio eu, que o número de abortos exceda o razoável… e aí não podem vir com razões de “pobreza e falta de condições”. Aborta porque quer. E porque, creio eu, não sabe o que quer. Nem o que faz.). És contra a existência de abortos clandestinos e de mulheres com graves complicações pós-abortivas? Então e não és contra também a existência de um número a dobrar de abortos legais e de milhares de mulher com complicações pós-abortivas da mesma ou de maior gravidade? Eu sou! E tu não porquê? Qual é a lógica? Acima de tudo, em que é que melhora a segunda situação?

p.s. Abortar não é uma decisão fácil de se tomar. Mas tens que convir que a legalização do aborto é um verdadeiro sintoma do facilitismo em que vive a nossa sociedade. A maior parte das mulheres que aborta podia ter o filho. Com DIFICULDADES, mas poderia ter o filho. É mais fácil não o ter, apesar de tudo. É mais rápido. Fica tudo resolvido. Custa, é doloroso mas enterra-se… até vir ao de cima em forma de depressão ou arrependimento, claro.

p.s.p.s Começo Já reparaste que rotulas imenso as pessoas? Que rotulas as pessoas que, por qualquer razão, se sentem mais identificadas c um partido mais ou menos conservador como hipócritas apenas porque elas agora dizem q apoiam um ideia q o partido delas apregoou ao contrário? Que lógica é essa? Que rotulas também todas as pessoas com elles e ypslons e que têm dinheiro porque algumas delas tb abortam ou já abortaram assim como outras sem elles ypslons ou dinheiro? E que rotulas quem é de esquerda ou de direita? E que rotulas quem crê em Deus e quem não crê? …

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é que nem penses...qualquer baixaria deste nível que tentes por em comentário tem rumo marcado...nem te des a esse trabalho. Apagados por mim num pázo máximo de um dia útil

ah pedro, aproveito para te lembrar em tom leve o que te disse recentemente numa destas conversas. Falo do segmentar em esquerdas, direitas, ricos, pobres, progressistas conservadores, católicos, ateus...

pelos vistos não sou a única pessoa a reparar (à minha maneira) que isso não te favorece nada...

Quanto ao comentário do anónimo, já sabes o que penso, e espero que tenhas entendido bem, caso contrário teremos chatice.

A resposta à Leonor sai já de seguida...

Leonor:

Antes de mais, deixa-me dizer que fiquei arrepiado com o teu comentário, ou pelo menos com alguns dos raciocínios que nele incluíste, que são para mim absolutamente inconcebíveis... Para dizer a verdade, parecem-me (descaradamente) feitos à medida das posições que precisas de sustentar; curioso é que os apresentas sempre como se de verdades absolutas se tratassem, e nós, pobres criaturas limitadas, ainda não tivéssemos reparado. É fantástico.

Ainda não percebeste (o que ao fim deste tempo todo começa a parecer-me... estranho), definitivamente, qual é a minha posição em relação a este assunto. Pouca sorte a tua, porque não me vou dar ao trabalho de ta tentar explicar novamente. Estás a fazer o que se costuma chamar andar em círculos; pegas em ideias descontextualizadas e tentas rebatê-los até à exaustão, mesmo que para isso tenhas de recorrer a tiradas brilhantes como “(...) O planeamento familiar, a educação familiar, o apoio a mães jovens… que lógica tem gastar dinheiro ou fazer um grande esforço para prevenir uma coisa que está, à partida, consolidada como possível e legal de se fazer?”. É isso mesmo, Leonor: todos os esforços que se poderão fazer neste sentido serão totalmente inúteis, porque agora as licenciosas mulheres já poderão correr sofregamente para as clínicas e abortar como se não houvesse amanhã. Presumo que tenhas algum bloqueio mental que torne, para ti, inconcebível que sejam raras as almas que abortam por prazer. E ainda mais raras as que voltam a repetir a experiência. Ah, espera lá: aposto que vais desencantar umas estatísticas que ninguém sabe bem de onde vieram (isto se não decidires optar por uns links para grandes planos de fetos, como fazem num site que me estou aqui a lembrar) que dizem que a despenalização vai fazer com que dobrem, tripliquem ou quadrupliquem os abortos após a despenalização. As minhas estatísticas (as únicas que publiquei aqui) tirei-as do “Público”. Das tuas ainda aguardamos pela fonte; esperemos que não seja a mesma de tão brilhantes raciocínios como aqueles com que tiveste o condão de nos presentear.

Espanta-me que dos minutos que dedicas diariamente a tentar provar que somos todos loucos (ou que pelo menos eu sou - entre outras coisas, claro - facilitista, pessimista e vá, genocida), ainda não tenhas guardado uns para tentar meditar sobre o valor dos argumentos dos que estão do outro lado. Género dar a outra face, estás a ver? Ah, mas não: “essa solução nem deveria surgir como tal”. Silícios, era o que estavam a precisar essas almas ímpias que concebem semelhantes ideias peregrinas. Sim, porque não cabe na cabeça de ninguém que uma mulher informada – ou não -, descuidada – ou não – possa ter o direito de decidir o que fazer com um ser de 45mm que por todas as razões e mais algumas não quer carregar dentro dela. E esta é a parte em que eu afirmo que egoísmo é não veres que nem toda a gente tem que ver este aborto como um homicídio; como um acto cruel que sanguinários desprovidos de escrúpulos levam a cabo e, ainda pior, financiados com dinheiros públicos. Que é achares que toda a gente deveria pensar assim porque... deveria pensar assim. E não conseguires ver que em muitos casos o conjunto de medidas alternativas apresentado pelo não é bom... mas que chegou tarde de mais, e que quando chega pode não ser aceite de braços abertos como se da cura para uma doença crónica se tratasse. Basicamente, o que foi dito pelo Mariana. É para proteger e tutelar este aborto consciente que a lei nova serve. Porque inconsciência chegou a que esteve na sua origem.

E nem avancemos muito pela incoerência gritante que resulta da forma como vês a actual lei. Deixa-me ver se percebi: temos uma lei que para uma determinada previsão (“a mulher grávida que der consentimento ao aborto praticado por terceiro ou que, por facto próprio ou alheio, se fizer abortar”) prevê uma determinada estatuição (“é punida com pena de prisão até 3 anos”); o que sugeres é que o juiz, casuisticamente... ignore a estatuição! Ou seja, estás a defender que uma lei que, à partida, não vai ser aplicada deve ser mantida porque o juiz tem a hipótese de casuisticamente fazer vista grossa sobre a estatuição! Desculpa, mas isto não é defensável. Pelo menos de forma coerente. Basicamente, votas não por uma das razões pela qual eu voto sim: por achar que as mulheres não devem ser condenadas a uma pena de prisão. A diferença é que tu defendes (sem mais nem menos) que praticamente se ignore o disposto na actual lei. Eu defendo que esta seja alterada.

Bem, e quanto à parte em que numa ironia de tal modo fina (tão fina que não estou certo de ter alcançado o que com ela pretendias) afirmas, muito sumariamente, que esta lei não comporta restrições, bem... sugiro apenas que medites sobre o significado da expressão “nas primeiras 10 semanas” e “estabelecimento de saúde legalmente autorizado”. Se para ti um limite de 10 semanas não é um limite (ah, espera lá, esqueci-me que para ti um feto vale tanto com 1, como com 2, ou até 20 semanas), não sei mais o que te diga. Provavelmente vais-me dizer que deveríamos antes pôr a mulher a “ouvir os psicólogos”. E se estes fossem do CDS, tanto melh...ups... cá estou eu a rotular. É verdade: adoro rotular as pessoas. Queres mais um? Pessoas íntegras e pessoas não íntegras: pessoas que ficam caladas que nem um rato quando o santo Papa faz declarações de bradar... aos céus e que de um momento para o outro parecem discordar delas, porque “a prevenção, os métodos contraceptivos e a educação sexual afinal são a solução, pelo menos para este problema (aposto que mal ele se esfume tratarão novamente de zelar pela moral e pelos bons costumes) são, antes de serem conservadoras, pouco íntegras. E pouco honestas também. Alguém que não me recordo disse que “são os conservadores que merecemos”. Não os poderia ter descrito melhor.
Diga-se, no entanto, e em abono da verdade, que não rotulei ninguém por “acreditar” ou “não acreditar”. Se não percebeste que o título do texto era uma das dezenas de piadas/ farpas que costumo trocar com o meu amigo Zé Bandeirinha, o nosso beato de serviço, demasiado mau para ti. Poupavas-te a essa acusação infeliz. Quanto às que abortam com “elles” e “ypslons”, tens razão. Voltei a rotular. Peço, com todas as minhas forças, um sentido pedido de desculpas a todas as Pituxas-apelido-queque que não respeitaram o sagrado chamamento da perfilhação e que se viram forçadas a passar por semelhante experiência numa clínica de abortos luxuosa situada nas imediações de um qualquer “El Corte Inglés”.
No que diz respeito à classificação (parece-me diferente de rotulamento, mas enfim) de "esquerda" e "direita" aqui usada, visto que expliquei a sua razão de ser no próprio texto, não vou repetir a que se deve.

Como vês, Leonor, sou apenas uma pobre alma, perdida, torturada e ressabiada, razão pela qual não te aconselho a perderes muito mais tempo comigo.

P.S.: tens razão, não há como comparar “as despesas que o Estado faz com os julgamentos de mulheres que abortaram e com os cuidados que presta às poucas que aparecem nos hospitais com complicações pós-abortivas com as despesas que ele fará se esta lei for aprovada”. As primeiras são a) absolutamente inúteis; b) perfeitamente evitáveis.

Acabo com a frase que sintetiza tudo o que considero que esta nova lei trará (não sozinha, claro): “aborto seguro, legal e raro”: pelo menos estarei aqui para lutar pelo “raro”, apesar de, claro está, e de acordo com o que pareces pensar, não valer a pena...

António. Queria começar por deixar bem claro que eu não venho a este blog para te criticar ou te chamar o que quer que tu achas que eu te chamo. Venho a este blog porque acho piada ver que pessoas tão diferentes se juntam para formar um blog onde se debatem temas interessantes e que, exactamente por essa diversidade, se desenvolvem de uma forma orignal e mais rica. Se não sentisse que vale a pena discutir este assunto contigo, não deixava comments nos teus posts. Acho que de nós os dois o que mais ataca és tu. N~ºao me acuses de te chamar genocida ou facilitista ou pessimista porque não o fiz. Se enfias o carapuço, lamento. Mas não ponhas na minha boca palavras que eu não disse. Ou nas minhas mãos palavras que não escrevi. Tenho pena que a tua única maneira de rebateres argumentos seja o recurso ao puro sarcasmo e "fina" ironia. Leio isso como uma forma de alongares as linhas que escreves e esconderes argyumentos que acabs por não expor. Eu limito-me e expor e a partilhar e até a sujeitar a criticas as minhas convicçoes quanto a este assunto. Tento ser o mais recta e sobria possivel e peço desde ja desculpa se deixei mensagens subliminares algures que te ofenderam sem eu querer.
Tentando ser mais prática...
1. Quando uma matéria é legal, praticá-la é mais banal e aceitável pela sociedade. Memso que ela seja má, a tentativa de prevenção para a não exercer acaba por sair frustrada, não porque toda a gente a queira sofregamente praticar mas porque ela é mais aceitável e acessivel. nunca disse que uma mulher faz um aborto por prazer. tambem eu acho isso inconcebivel. Sinto apenas que uma prevençao é mais EFICAZ qd o que estamos a tentar prevenmir não nos aparece sequer como possivel.

2.Tenho grandes amigas minhas e familiares que estão mais inclinados para o sim. Acredita que os ouço e compreendo. Não me conheces e acho que nunca te dei a entender que rejeito pessoas que pensem de maneira diferente, qte porque isso seria ipossivel, ja q n o faço. Claro que também não estou com isto a dizer que aceito os argumentos. Ouço-os (ou leio-os) e compreendo alguns e outros não. Mas não os aceito. Assim como tu não aceitas os meus. Senao, votaria sim.

3. Não acho que interpreto a lei de uma forma incoerente. Quis apenas dizer que não acho que o argumento "mais mulheres para a prisão não" não é válido porque nenhuma mulher foi para a prisao ainda. Quis apenas dizer que o juis faz a mediaçao entre o abstracto da lei e o concreto do caso. Quis dizer que, por vezes, à previsão não corresponde necessariamente a estatuição. esta pode não ser aplicada na sua totalidade como, neste caso, não foi NUNCA. Nunca disse que o juiz ignora a estatuiçao... isso seria um absurdo.
Dizes que defendes que esta lei seja alterada. Eu tambem concordo que a lei é ineficaz e que, até, devia ser alterada. A diferença é que tu, ao votares sim NESTA lei, não votas na despenalizaçao da Anulação Voluntária da Gravidez (de interrupção não tem nada). Votas na sua liberalização. Uma coisa é um acto não ser legal mas da sua violação não decorrer nenhuma pena. Isto é a despenalizaçao. Outra coisa, conpletamente diferente, é um acto ser legal e, portanto, não ter qq pena a ele associada. Isto é a liberalizaçao. E é nisto,a meu ver, que estas a votar.

4. Em relaçao ao considerar um feto uma vida ou nao, eu acredito que há vida desde o momento da fecundaçao. O feto começa logo a comunicar com o organismo da mãe, desencadeando reacçoes quimicas para poder haver a nidaçao e seu consequente desenvolvimento. Para mim, de facto, este prazo é ficticio. Ate porque o argumento do "não queremos mais mulheres julgadas" cai por terra qd o aborto (ups!) é feito dp das 10 semanas. Mas sobre este facto não vale a pena discutirmos porque me vais responder que são crenças.

5. Quanto ao rótulo do ser cristao ou deixar de ser... não te apontei isso apenas por causa do titulo do post. Já te leio há uns tempos. Aliás, deixa me recorda-te que depois de eu ter dado a entender que estava peo não a primeira pergunta que me fizeste foi "tu és católica, não és?". ... ?

Mas olha, acho que é saudavel discutirmos isto e não estou nada revoltada nem tenho nada que me pese na consciencia. Acho que vale a pena gastar tempo com isto. acho que quem tem as garras demasiado de fora acabas por ser tu e ,acho eu, sem teres razao nenhuma p o fazeres.